Här är några utdrag ur djurrättsdebatter på nätet, framförallt från tidningen Metros diskussionssidor (som tyvärr inte längre existerar).

Svart text = Elias inlägg
Rött = Motpartens inlägg

Fördömer du generellt alla typer av djurförsök eller användandet av djur för medicinska syften (även om det direkt handlar om att rädda en människas liv)?

Jag fördömer blotta tanken på att någon kännande varelse skulle kunna utnyttjas av någon annan.


Även om jag inte begär att du ska avstå från sådan medicinsk behandling som forskats fram genom djurförsök undrar jag ändå hur du principiellt ser på djurförsök ur ett historiskt perspektiv: Hade det varit bättre att vi hade avstått från dem till priset av att vi än i dag haft en hög dödlighet i olika infektionssjukdomar, saknat mediciner mot många invalidiserande och plågsamma tillstånd etc etc?

Om ingen nånsin hade haft en tanke på att utnyttja djur så hade vi aldrig känt att vi hade betalat något sådant pris. Det är ju aldrig någon som klagar på att vi inte använder exempelvis förståndshandikappade i experiment för de normalbegåvades bästa trots att vi säkert skulle ha vunnit en hel del på det, eller hur?

För övrigt hade vi inte behövt betala det priset. Vi hade haft gott om tid att forska fram andra metoder. När det gäller infektionssjukdomar har de bekämpats främst genom bättre hygien. Idag satsas nästan inga resurser på alternativa metoder medan miljarder satsas på att fortsätta med djurförsöken, och det beror mest på att det på kort sikt är billigare att fortsätta med djurförsöken och att opinionen mot dem är för liten än.


Går det att gradera människors och djurs värde? Låt säga att jag kan extrahera ett medicinskt preparat ur råttor som kan rädda livet på ett svårt sjukt barn. Hur många råttliv är det värt att offra? 1? 100? 100 000? Eller kanske inget rentav? Vi skulle ju inte skjuta en oskyldig människa för att rädda en annan. Vad tycker du egentligen?

Går det att gradera olika människors värde? Låt säga att jag kan extrahera ett medicinskt preparat ur förståndshandikappade/kapitalister/byggnadsarbetare som kan rädda livet på en svårt sjuk människa som inte är förståndshandikappade/kapitalister/byggnadsarbetare. Hur många förståndshandikappades/kapitalisters/byggnadsarbetares liv är det värt att offra? 1? 100? 100 000? Eller kanske inget rentav? Vi skulle ju inte skjuta en oskyldig människa som inte är förståndshandikappad/kapitalist/byggnadsarbetare för att rädda en annan. Vad tycker du egentligen? Ser du inte hur absurt och omänskligt det är att väga olika grupper mot varandra?


Jag ser fram mot ditt svar, men jag undanber mig undanglidningar i stil med "vi kan lösa det med frivilliga människor och datorsimuleringar istället".

Lägg till "cellodlingar" också. Många som försvarar djurens rättigheter brukar svara så, vilket inte är bra, eftersom huvudpoängen, djurens rättigheter, kommer i skymundan. Det är oacceptabelt att utnyttja någon i plågsamma experiment, oavsett nyttan med det.


Elias är en djurvän, men inte en människovän. Andra djurvänner som på ett eller annat sätt utmärkt sig i historien bar namn som Adolf Hitler, Josef Stalin och Mao Zedong.

Adolf Hitlers älsklingsrätt var stekt duvunge. Stalin och Mao var båda köttätare. Om nu det var så viktigt. Jag kan försäkra dig om att jag är både människovän och djurvän.

Bland människovännerna, dvs humanisterna finner vi t ex Mahatma Gandhi.

Mahatma Gandhi var vegetarian och mot djurförsök.


För att människor har ett högre värde än djur.

Varför har de det? Vad menar du med värde? Värde för vem? Värderar du olika människor olika också?


Om en femåring blev anfallen av ett helt koppel med vildhundar skulle jag inte tveka att skjuta allihop för att rädda detta barn. Kanske skulle Elias låta bli, men det är hans problem, och ett problem är det i så fall.

Jag skulle skjuta så få hundar som möjligt för att rädda barnet. Men vad har det här med djurförsök att göra?


För att vi är vi kanske? För att vi är starkare än dem? Tråkigt om Elias inte klarar av att inse att den egna arten alltid skall prioriteras högst.

Varför ska den det? Hur skulle du argumentera mot en rasist som sa att den egna rasen alltid ska prioriteras högst?


Elias behöver lära sig vad fascism är, om någon här är fascist så är det Elias, eftersom han anser att människor skall kunna offras av rent ideella skäl.

Fascism är att följa principen att den starkare alltid har rätt att utnyttja den svagare. Som att utnyttja någon i experiment för att skaffa sig själv fördelar.


Veganer och djurrättsaktivister visar en skrämmande brist på respekt för mänskliga värden och människor.

Inte alls. Du visar däremot en skrämmande brist på respekt för kännande varelser.


Argumentet att vi ska använda oss utav människor för sådana försök vägrar jag ta på allvar. Om ni verkligen är seriösa när ni kommer med sådana argument tycker jag ni ska ta er en verklig funderare på vad ni sysslar med, ni försöker ju trots allt att framstå som barmhärtiga och medlidande människor.

Vänd dig till den som sa det istället för att antyda att alla "veganer" (kalla oss djurrättsaktivister istället) tycker likadant. Min åsikt är självfallet att ingen alls ska utnyttjas i plågsamma experiment.

Jag anser dock att människan som art HAR rätten att utnyttja andra arter om de har möjligheten, jag är nämligen övertygad om att det finns genetiskt inlagt i alla arter att man främst skyddar sina gener och i andra hand sin art, och jag har ännu inte hört något bra argument för motsatsen.

Är du slav under dina gener eller? Om det låg i dina gener att våldta, skulle du då se även det som din rätt?


Vidare som jag tidigare sa till Nicke (men menade Nicklas), så är det ganska tröttande att hela tiden läsa om ditt och andra veganers främsta argument... den beryktade "rasism"-liknelsen. För min del så passerar det argumentet bara rakt förbi, eftersom jag inte är rasist. Jag har ett flertalet ggr här på metro försökt motverka rasism och belysa de underliggande problem som (enligt min mening) skapar rasism.

Ursäkta men jag börjar tvivla på din läsförståelseförmåga. Jag skrev just till dig att jag inte anklagar dig för att vara rasist, men jag säger att det är lika fel att diskriminera med avseende på art som med avseende på ras. Du är inte rasist men du är "art-ist", och det är samma felaktiga sätt att tänka. OK?

Vidare kan jag bara påpeka att din "rasism"-liknelse kan lika gärna vändas 180 grader och användas mot dig själv. Är inte du så att säga "rasist" mot alla som äter kött? Kanske är du rent av "rasist" mot hela mänskligheten då du försöker motverka vår arts överlevnad?

Nej, jag anser absolut inte att köttätande människor är sämre eller ska ha färre rättigheter.

Tja, som du ser liknelsen kan den vridas och vändas hur som helst. Så fortfarande passar granit exakt lika bra som ordet ras, eftersom ingendera är synonymer med ordet art.

Nej, granit är fortfarande inte kännande varelser.


Den absoult minsta levande enhet kallas celler, de tillsammans bygger upp tillvaron. Alltså är växter på sätt och viss levande i och med att de består av lika levande enheter som människan och djuren. Vidare påstår du att du inte äter kött och alltså bevarar du allt levande...Men det är något otroligt fel, du må visserligen inte äta kött med du äter säkerligen grönsaker, och de består också, som tidigare nämnt, av levande celler. Eftersom du i dina insändare använt följande taktik så skall jag faktiskt dra nytta av det och fråga dig: Vad ger dig rätt att kunna värdesätta ett djur mer än en växt när bägge delarna består av celler som i sin tur är levande organismer?

Jag respekterar inte djur för att de lever utan för att de är kännande varelser, de kan uppleva sin tillvaro som negativ eller positiv. Det kan inte växter, eftersom de saknar centralt nervsystem.

Hur försvarar du din knivskarpa gräns mellan människor och andra djur? Vad har människor som inga andra djur har som har så oerhört stor betydelse?


Vi tillhör samma art och samhörigheten och behovet av samverkan är större inom arten än mellan arter.

Om det skulle vara så, vad är det som säger att det är rätt? Byt ut 'art' mot 'ras' så ser du nog att det inte räcker med detta "konstaterande".


Djurförsök sker INTE slentrianmässigt i grundforskning utom i möjligen några enstaka fall.

Ett helt otroligt påstående. Jag har tittat igenom hundratals ansökningar från djurförsökare och det är MYCKET SÄLLAN om ens någonsin som forskningen skulle leda till något omedelbart användbart.

CFN är en effektiv spärr i de få fall där forskare själva inte ser några etiska övergrepp. Om du jobbat det minsta lilla inom området hade du vetat det. Klichéer ger jag inte mycket för.

CFN är ett skämt. Den har förmodligan bara bidragit till att få övergreppen mer accepterade. Den borde ersättas av en kommitte som står på djurens sida mot djurförsökarna och som sa nej så fort djuren skulle komma till skada på något sätt. Idag är djurförsökarna i majoritet i nämnderna! Fy fan.


Har du sett ett djur tänka, lösa matematiska problem, skriva, bygga städer, skepp, flygplan, tala olika språk, läsa, teckna, operera eller förstå sin egen tillvaro och meningen med den?

Nej, nej och nej igen, men jag har också sett människor som inte klarar av detta. Ändå utför jag inte plågsamma experiment på dem.

Om jag skulle bli uppäten av en varg, tror du att andra vargar skulle gå ut och protestera gentemot den vargen som begått mordet? Skulle den vargen få straffas....kanske sitta fängslad?

Nej, men det finns också människor som inte heller kan ta ansvar för sina handlingar.

Kan du komma på (och ärligt menat) något djur som skulle kunna känna och göra allt det ovanstående? Om inte så har du precis fått ditt svar.

Nej, men som sagt så finns det vissa människor som inte heller har dessa förmågor, ändå utnyttjar jag dem inte som laboratoriematerial eller mat.

Men mäniskan har också en invecklad sida som faktiskt skiljer sig ganska så drastiskt från djuren och det är den tänkade, resonerande sidan.

Det gäller inte alla människor.


Visst förstår jag din motvilja til djurförsöken, visst tycker även jag att det är hemskt att plåga andra djur på det sätt man gör, men samtidigt så måste man försöka att tänka med hjärnan istället för hjärtat och se att alla dessa plågsamma handlingar har ett ändamål och det är att rädda andra.

Man måste tänka med både hjärnan och hjärtat. Både ha medkänsla med alla som kan lida, och tänka efter så att man inte handlar ologiskt. Och det är verkligen inte logiskt att säga att alla djur saknar rättigheter för att de flesta människor är förnuftiga! Och det är absolut inte att tänka med hjärtat att ignorera vissa varelsers behov, trots att de bevisligen har dessa behov!


Föredrar ni ordet djurrättsaktivist ska jag försöka hålla mig till det i fortsättningen, även om jag undrar vad ni menar med det ordet.

"Djurrättsaktivist" är väl ganska självförklarande, någon som aktiverar sig som för djurens rättigheter. Jämför människorättsaktivist eller miljöaktivist.


Om att våldta låg i dessa gener tror jag faktiskt att alla människor skulle tycka att våldtäkt var naturligt.

Jag är ganska säker på att du skulle ta avstånd från våldtäkter även om det låg i generna att våldta. Detsamma gäller rasism och krigföring alla andra hemskheter som människor kan få för sig att göra. Hur skulle man kunna låta bli att bekämpa något som orsakar lidande?

Om jag inte får använda den arvsmassa och de gener vi människor har som referenspunkt för att på något sätt försöka komma fram till vad som är naturligt och normalt skulle jag gärna vilja få ett alternativ till detta. Så vitt jag vet är en nyfödd människa helt och hållet slav under sina gener eftersom det är den första "referenskälla" vi har, men är du av en annan åsikt får du gärna dela med dig av den.

Vad menar du med "naturligt och normalt"? Du menar väl inte att det naturliga och normala alltid är det eftersträvansvärda? Det skulle ju t ex kunna innebära att vi inte bör ha någon sjukvård. Det har ju bara funnits i några hundra år, om nu det skulle betyda att det är något onaturligt. Och jag tror knappast att det ligger i våra gener att bygga sjukhus och utbilda oss till läkare.
Jag anser att vi bör sträva efter detta:
När någon lider, bör vi försöka hindra det. När någon är lycklig, bör vi försöka att ej stoppa det.


Elias bryr sig inte om den medicinska forskningen, vilka sjukdomar vi i framtiden kommer att kunna bota och vilka vi kan bota redan idag.

Jasså gör jag inte det? Bra att få veta det så att jag slapp fundera mer på det! Självklart bryr jag mig om den medicinska forskningen. Men jag bryr mig också om alla kännande varelser. Du diskriminerar helt irrationellt vissa av dem.

Elias säger rakt ut att det är värt att offra människor för att vissa smådjur ska slippa användas vid djurförsök.

Jag säger rakt ut att ingen oskyldig ska drabbas av något den inte är orsak till! Oavsett om man är ett 'smådjur' eller ett större djur som t ex människa. Varje varelse har rätt till sitt eget liv.
Allt annat är outsägligt omänskligt.

Elias försöker även utmåla oss som anser att djur är värda att offra för mänsklighetens väl som fascister, vilket är en ren lögn från Elias sida.

Lögn? Jag konstaterar bara vad jag ser, att vissa anser sig ha rätt att plåga andra bara för att de råkar kunna det.

I ett försök att blanda bort korten och utmåla mig som fascist ställer Elias följande fråga: Värderar du olika människor olika också? Ännu ett billigt försök av Elias att utmåla sina meningsmotståndare som fascister.

Det är inte billigt utan helt logiskt att undra varför du placerar vissa på en värdeskala men inte andra.

Elias har svårt att förstå vad skillnaden mellan djur och människor är, vilket visar sig i hans inlägg riktat till Ecaterina, där han skriver följande:
Hur försvarar du din knivskarpa gräns mellan människor och andra djur? Vad har människor som inga andra djur har som har så oerhört stor betydelse?

Wow, du har kommit på vad den här debatten handlar om! Det är exakt denna fråga, om den eventuella moraliskt betydelsefulla skillnaden mellan människor och andra varelser, som vi diskuterar, det trodde jag du hade fattat för länge sen.

Jag ska inte svara i Ecaterinas ställe, utan bara ge Elias ett kortfattat svar på denna dumma fråga. Allt levande av arten Homo Sapiens är människor! Vi är nära besläktade med vissa apor, men det gör inte dessa till människor, eftersom de tillhör en annan art än vi.

... och katter är katter och hundar är hundar och byggnadsarbetare är byggnadsarbetare och utomjordingar är utomjordingar. Och?


Vad gäller olika arter så anser jag dock att det finns viktiga skillnader.

Säg mig då vilka dessa skillnader är som är MORALISKT RELEVANTA och som finns mellan VARJE människa och ALLA andra icke-människor.


För övrigt beskrev Elias kännande varelser som de som har ett utvecklat centralt nervsystem. Elias, varför ska jag inte prioritera den varelse som har det mest utvecklade centrala nervsystemet framför andra varelser?

Det tycker jag du ska göra, men det gör du inte! Du ignorerar en normal gris nästan lika totalt som du ignorerar en myra, trots att grisen har ett centralt nervsystem som knappt skiljer sig alls från en normal människas, medan myran bara har ett rudimentärt nervsystem!

Om jag, genom experiment på de varelser som inte har lika fullt utvecklade nervsystem som människans, lyckas få fram botemedel och behandlingar som minskar plåga och sorg minskar jag faktiskt plågan i världen mer än om jag skulle låta saker vara som de är.

Du underskattar kaniners, hundars och marsvins nervsystem mycket grovt!


Men snälla Elias - vad är det egentligen du gör när du väljer att försöka rädda det lilla barnet undan vildhundarna, även om det kräver ett antal hundars liv? Vari består den logiska skillnaden mot exemplet råttorna- det sjuka barnet?

Skillnaden är himmelsvid! För att du ska förstå det, så låt oss byta ut hundarna mot förståndshandikappade människor istället, eftersom du inte har några fördomar om dem (antar jag). Om ett antal sådana människor, som inte själva kan ta ansvar för sina handlingar, attackerar ett oskyldigt barn, så skulle du förmodligen försöka hindra dem även om du vore tvungen att använda våld. Om de vore riktigt våldsamma och farliga skulle du nog skjuta mot dem för att rädda barnet, men i första hand sikta mot benen för att orsaka minsta möjliga skada. Det skulle jag också. Ingen av oss skulle sitta och titta på medan barnet slaktades. Varför? Förmodligen för att vi anser det bättre att barnet överlever än att dessa farliga människor får fortsätta sprida skräck och förintelse omkring sig, plus en känsla av att de på något sätt ändå är skyldiga. De är i alla fall mer skyldiga än barnet.

Tänk dig nu istället att dessa förståndshandikappade människor vore helt fredliga och satt lugnt och stilla bredvid barnet. Plötsligt får barnet ett akut fel på hjärtat och är nära att dö. Vad gör du då? Jag tror inte att du börjar sprätta upp en av de oskyldiga människorna som sitter bredvid för att ta dess hjärta och transplantera det i barnet (om det hade gått)! Varför inte? För att de är helt oskyldiga! De har inte ett dugg med barnets dåliga hjärta att göra.

Och då har vi åter igen kommit till det som denna fråga egentligen handlar om: Vad finns det för anledning att behandla varelser tillhörande en annan art än människor sämre än dessa förståndshandikappade människor? Varför skulle det vara rätt att sprätta upp de oskyldiga råttorna/kaninerna/hundarna/grisarna men fel att sprätta upp de oskyldiga människorna?


De teoretiska principerna satta före alla former av empati och medkänsla. Den fega passiviteten framför modet att våga göra en avvägning när inte alla varelser kan ges till ett liv i lycka och glädje.

Vad i h-e!! Är det någon som saknar empati och medkänsla så är det den som accepterar övergrepp på oskyldiga! Är det någon som är fegt passiv så är det den som inte vågar sätta stopp för dessa övergrepp och avstå ifrån sina privilegier!

Det var verkligen en sorglig historia med dina sjuka barn. Jag önskar bara att du kunde ha samma medkänsla med de som har fyra ben och päls eller fjädrar. Jag skulle kunna skriva en minst lika gråtmild historia om dem. Den som finner sig i att de sitter hela sina korta och plågsamma liv instängda i trånga burar utan stimulans är verkligen ingen riktig människa.


Innebär Djurrättsaktivist att ni beskyddar och bevakar de rättigheter djuren har eller att ni ser er som djurens talesmän och kämpar för att djuren ska få större rättigheter?

Både och antar jag.

Om det är det senare fallet, med vilken rätt för ni djurens talan?

Med vilken rätt?? Jag tycker det är viktigare att fråga sig med vilken rätt vissa kan ta sig friheten att kränka deras rättigheter.


Vad gäller detta tal om gener och så, så sluta isolera mig som individ. När jag talar om gener utgår jag från att det är gener som vi alla har, och: Ja, om ALLA människor hade gener som uppmuntrade våldtäkter skulle nog de flesta människor se det som en helt naturlig sak att det sker. Vi skulle förmodligen inte ens uppfatta det som något traumatiskt eller något som orsakar lidande.

Du kan väl inte ta för givet att denna gen skulle innebära att offren inte led av övergreppen!

Jag tycker för övrigt att använda våldtäkt som exempel är lite väl extremt och provocerande men jag tänker inte ta tillbaka vad jag sagt bara för att du kommer med exempel på beteenden som vi, i dagens samhälle, tycker är förkastliga och sjuka. Jag är fortfarande övertygad om att om alla män var våldtäktsmän skulle det ses som normalt.

Vi kan ju tala om en våldsbenägenhet rent allmänt istället. Om det vore så att den fanns hos alla människor så skulle ju inte det automatiskt leda till att människor inte skulle lida av våldet.

Det problem jag skulle brottas med om jag var i er sits är dock att jag knappast skulle kunna påstå att mina åsikter var intuitivt självklara eftersom jag då försöker motverka ett beteende som genomsyrat det samhälle jag lever i under många generationer.

Jag har aldrig påstått att iden om djurens rättigheter är intuitivt självklara. Jag har själv ägnat mycket tid åt att reda ut mina fördomar om djur. Men det är samma sak med rasism, för 100 år sen var det normalt att vara rasism, alla tyckte att det vara intuitivt rätt att se ner på andra raser. Men inte var rasism rätt för det.


Tänk dig en INDIVID med en mycket låg IQ men med ett ganska så avancerat känsloliv. Den kan springa omkring och leka och gillar god mat. Men den kan inte tala eller läsa eller skriva.

Tänk dig att denna INDIVID är en människa. Du skulle aldrig få för dig att utnyttja den i plågsamma experiment, eller hur?

Tänk dig nu istället att denna INDIVID är en gris. Om du då plötsligt inte känner samma motvilja mot att utnyttja den i försök, så har du för dig själv bevisat dina fördomar om grisar. För den enda skillnaden är att nu har den en kropp i formen av en gris. Dess mentala liv är detsamma. Det finns ingen som helst anledning att blanda in arttillhörigheten. Att de flesta människor har en högre logisk och språklig förmåga än de flesta grisar har inte den minsta betydelse för hur vi ska behandla just denna INDIVID.

Det spelar naturligtvis ingen roll om det finns någon människa över huvud taget som har de ovan beskrivna egenskaperna, det räcker att tänka sig att den finns och fundera på hur man skulle behandla den.

Alltså, nej just det, man stiftar inga lagar om hur man ska behandla varelser efter undantag, men man stiftar inga lagar efter grupptillhörighet heller, utan efter vilka egenskaper varje INDIVID för sig har.

Ingen skulle få för sig att behandla varje man som om han vore längre än varje kvinna bara för att de flesta män är längre än de flesta kvinnor. På samma sätt ska vi inte behandla varje djur som om det vore mindre medvetet än varje människa bara för att de flesta djur är mindre medvetna än de flesta människor.


Henrik, hur kan du påstå att råttor är "oreflekterande och för andra råttor totalt likgiltiga"?? Du borde lära känna några råttor, det har jag gjort, och de har ett komplext socialt liv där var och en har sin speciella uppgift. DE KAN SÖRJA. Men denna insikt hindrar inte att jag visst kan inse att en människa förmodligen kan lida ÄNNU mer än en råtta. Men det är naturligtvis inte ett argument för att låta oskyldiga lida. Och det gäller givetvis oavsett vilken art den oskyldiga tillhör.

Av ditt svar kan jag inte se annat än att du tycker det är rätt att döda en oskyldig människa för att rädda livet på en annan, förutsatt att den oskyldigas liv är mindre 'värt'. Vem ska avgöra olika varelsers 'värde', undrar jag då. Om en 30-åring blir sjuk, är det då rätt att döda en 31-åring för att rädda 30-åringen, för att 31-åringen är 'mindre värd'?

För övrigt är ditt exempel missvisande. Kvinnan och pojken är båda i behov av respiratorn och båda dör om de inte får vård. I ett akut krisläge är man förstås tvungen att göra prioriteringar. Men så är det inte i mitt exempel med barnet och den oskyldiga friska varelsen. Där är det bara den ena som är i behov av vård. Det skulle alltså motsvaras av att det är pojken som har fått respiratorn först. In kommer av en slump en gammal människa, helt frisk, på besök. Pojken är i behov av 5 liter blod, och därför tar du och avlivar besökaren för att ta allt hennes blod och ge åt pojken. "Hon är ju mindre värd än pojken" säger du.

När man diskuterar djurrätt seriöst så kan det bara sluta på två sätt: Antingen vidhåller djurförsöksförespråkaren att vi ska fortsätta med försök på djur, men tvingas erkänna att det då även måste vara rätt att utföra försök på människor med 'lågt värde'. Eller också erkänner denne att det är fel att utföra försök både på djur och på människor. Det förra är ovanligare än det senare, men du hör uppenbarligen till dem som gör detta omänskliga val. Så jag förstår att du försöker skyla över detta hemska val med att "det strider mot accepterade moralbegrepp" och att vi därför inte ska utföra försök på några människor. Men vänta nu.. om vi diskuterar vilken moral vi ska ha så kan vi väl inte utgå från den moral som finns! Det är sånt som kallas cirkelresonemang...


Du skrev att elias värderar handikappade lika lågt som djur. Det är inte DET som är problemet. Han värderar alla djur lika högt som oss. I hans ögon står grisen på samma nivå som oss, eller vi som den. Det är iofs snällt, men knappast naturligt.

Det där har du fått om bakfoten! För det första värderar jag inga varelser alls. Det betyder inte att jag värderar alla lika utan att tal om olika varelsers 'värde' är meningslöst. Jag tar hänsyn till olika varelsers intressen. Varelser har olika intressen vilket medför att jag tar olika hänsyn till olika varelser. Om någon har ett intresse av att leva så tar jag hänsyn till det. En normal gris står i detta avseende på samma nivå som en normal människa, men på olika nivåer i andra avseenden, som t ex förmågan att tala och tänka logiskt. Dessa senare förmågor har emellertid ingen moralisk betydelse. Att någon inte kan tala kan ju i sig omöjligen vara ett försvar för att plåga den i experiment.

Varje art står sig själv närmast. DET är evolutionens kärna och det finns massor med argumentation som talar för det synsättet. Om du vill förstå vad som avses tycker jag du ska läsa utvecklingslära.

Det här har du VERKLIGEN fått om bakfoten! Evolutionens kärna är att den bäst anpassade till sin miljö troligare överlever än den sämre anpassade. Det har ingenting alls med arttillhörighet att göra utan sker på individnivå. Artbegreppet är påhittat av människan, på samma sätt som rasbegreppet. Egentligen finns bara unika individer, mer eller mindre olika varandra och mer eller mindre konkurrerande med varandra.


Slutsats: Antingen håller du inte med om att jag försöker vara saklig när jag diskuterar, eller också har du fortfarande en hel del jobb kvar innan du använder dig av så starka uttryck som: "kan det bara sluta på två sätt"

Du är ologisk. Du har skrivit att människor har rätt att göra likadant som andra arter. Om du ser någon som misshandlar någon annan så är inte det en ursäkt för dig att göra likadant. Det är så självklart så jag antar att det var därför jag inte kommenterade det.


Jag har dock tidigare sagt att jag har tillräckligt med argument för att inte se något skäl till att skilja mellan olika raser. Vad gäller olika arter väntar jag fortfarande på sådana argument. Jag vet att ni kommit med sådana argument, men jag har hittills uppfattat dessa som antingen allt för abstrakta för att väga särskillt tungt eller som allt för känslobaserade för att väga särskillt tungt. Summan av de argument ni kommit med hittills räcker med andra ord inte för att få mig att ändra åsikt.

För abstrakta? Du menar för svårbegripligt för dig? Titta på mitt inlägg "Till Nicke och alla andra", det tror jag är lättförståeligt och förklarar detta med skillnader mellan arter.


Tänk dig en varelse som kan känna smärta och glädje. Den har ingen väl utvecklad logisk förmåga. Om dess vänner försvinner så får den en negativ känsla. Den kan känna positiva känslor också, om den hittar god mat t ex. Denna varelse är en människa. Varför är det fel att utnyttja denna människa i experiment?

Jag skojade bara, varelsen är en råtta! Varför anser du nu helt plötsligt att det är rätt att utnyttja den i experiment?

Det är detta som gör att du måste välja mellan att utföra försök på djur och vissa människor eller att varken utnyttja människor eller djur. Du kan nämligen omöjligen försvara försök på en viss varelse men inte på en annan om dessa två har samma själsförmågor. Om du tillåter försök på en råtta så måste du tillåta det även på människan med samma själsförmågor. Kan du ta dig ur den knipan?


Det är inte ologiskt att hävda att människor bör ha högre rättigheter än djur - såvida man inte hävdar att rättigheter är något som primärt bör grundas på förmågan att "känna".

Självklart bör rättigheter grundas på förmågan att känna, vad skulle man annars grunda den på? Om någon kan lida så bör vi försöka hindra den från att lida, eller hur?


Konsekvensen av din är att vi kan tvingas stå med bakbundna händer och t.ex. se vårt eget barn tyna bort i en sjukhussäng därför att vi inte får utnyttja "oskyldiga", exempelvis en råtta.

Varför står vi inte och grämer oss över att barnet tynar bort därför att vi inte får utnyttja oskyldiga barn/senildementa/lapplisor/negrer/vilkengodtyckliggruppsomhelst?

Det där med otryggheten som skulle spridas i samhället såg så oseriöst ut så jag lät bli att svara på det. Men jag gör väl det nu då. JAG känner mig "otrygg" när jag vet att mina vänner råttorna, marsvinen, kaninerna och aporna UTNYTTJAS NU i olika experiment. Ja jag inte bara känner mig otrygg, utan jag plågas med dem! Så då borde du väl ta hänsyn till mig (och allt fler och fler människor med mig) också och förbjuda djurförsök. Dessutom plågas naturligtvis djuren själva, men det verkar du inte lägga så stor vikt vid?


Jag saknar också ett rakt svar utan krumbukter på min fråga: Är du beredd att låta det sjuka barnet dö i en konkret valsituation för att slippa offra livet på några "oskyldiga" råttor?

Den valsituationen uppstår aldrig i det samhälle jag vill ha, därför att där skulle aldrig djur ses som människors resurser. I det här samhället skulle situationen däremot kunna uppstå att ett sjukt barn skulle kunna räddas genom att ges medicin framtagen genom djurförsök. Då skulle jag ge barnet medicinen, inte för att jag tycker det är rätt med djurförsök, utan för att det inte finns någon alternativ medicin för tillfället. Barnet ska inte lida av att samhället ser ut som det gör. Jag skulle, om jag kunde, omedelbart stoppa alla djurförsök. Det är fel att utnyttja oskyldiga för att skaffa sig själv privilegier.


Först vill jag säga att jag är emot onödigt lidande för alla djur.

Så du är vegan? Bra!

Jag accepterar dock att död ingår i alla ekosystem och att vissa djur äter andra.

Det gör jag också.

Är det fel att sätta ut råttfällor/råttgift Är det fel att använda gifter för diverse skadeinsekter, som kackerlackor etc? Om vissa djur sprider sjukdomar till människor och djur, vars spridning kan hindras om dessa infekterade djur kan dödas i tid, är det fel?

Om någon orsakar någon annan skada måste det naturligtvis åtgärdas - om det är möjligt. Men att använda avlivning som första åtgärd tycker jag är väl omänskligt. Det finns oftast mycket bättre alternativ. Men om den som saboterar för någon gör det så till den grad att den utsatta skadas mer än vad det skulle innebära att döda förövaren, så är det rätt (eller i alla fall inte fel) att döda den. Men då måste alla andra utvägar ha prövats först. Dock är det så att ju större skillnaden i mentala förmågor mellan offret och förövaren är, desto mindre illa är det att döda den senare. Någon som är medveten om sin framtid och har ett mer komplext medvetande skadas förmodligen oftast mer av att dödas eller plågas.

Alltså, eftersom du nu frågar om råttor, insekter och människor: Om några råttor gnager en massa hål i en vägg i ditt hus så lider du inte speciellt mycket av det. Råttorna skulle däremot förlora mycket av att dö. Därför är det fel att lägga ut råttgift, som ju dessutom leder till en mycket plågsam död. Du kan nog sätta upp ståltråds- stängsel eller plåt eller lägga ut illaluktande ämnen, alternativ fånga dem levande och släppa ut dem någon annanstans. Om du blir biten av en fästing så löper du en viss risk att få borelia, vilket skulle hota ditt välbefinnande ganska mycket. Ta då bort den. Det leder nog till att den dör, men skillnaden i skada mellan den och dig är enorm. Om en vuxen gris eller ett 2-årigt barn rycker upp dina morötter med jämna mellanrum vore det ett enormt brott att döda dem. Värdet för dem av deras liv är mycket större än det lidande du åsamkas när du mister dina morötter (såvida du inte dör av svält förstås).

Att döda en "sommarkatt", som förmodligen kommer svälta ihjäl eller gå under av andra anledningar, är det fel?

Det finns nog bättre lösningar. Att ta hand om den t ex.

Om t.ex. en råtta, som skulle dödas i en råttfälla i stället kunde användas för att ta fram botemedel mot cancer, aids, ms eller t.ex. botemedel för "galna kosjukan", rävskabb, kräftpest eller vad det nu kan vara, är det fel om man jämför med att döda djuren i fällor och med gift?

Att utnyttja någon som ett verktyg i forskningens tjänst kan aldrig vara rätt. I det fallet står aldrig en individs liv mot en annans. Forskning är ett mycket chansartat arbete. Ingen vet vad det kan leda till. Men om den hypotetiska situationen uppstod att en t ex en hunds liv hängde på en grodas, eller att en normalbegåvad människas liv hängde på ett spädbarns, då skulle jag offra grodan respektive spädbarnet. Men som sagt är det en situation som förmodligen aldrig kommer att uppstå.

Om relationen "offrade" djur mot "räddade" djur/människor är 100 mot X antal miljoner, är det försvarbart?

Det kan det vara. Observera dock att sådana extremfall inte på något sätt försvarar köttindustri och djurförsök. Att det i vissa extrema lägen kan vara rätt att döda 100 personer kan inte vara ett försvar för att dagligen slentrianmässigt utnyttja dem som matråvaror eller som laboratorieutrustning.


Du menar alltså att eftersom de flesta människor kan göra nytta för samhället, så måste alla människor ha rättigheter, även de som inte kan göra nytta för samhället. Jag undrar i vilket annat sammanhang ett sådant resonemang skulle accepteras?

Tänk om du hävdade:

"Bilar kan rulla därför att de har tak!"

Då skulle jag invända:

"Det finns ju bilar som inte har tak, nämligen cabrioleter, men de kan ju ändå rulla!"

Men du skulle bestämt säga:

"Eftersom de flesta bilar har tak, så kan alla bilar rulla, även de som inte har tak."

Det är ju rent nonsens! Vad gör du för fel? Jo, du använder fel kriterium för förmågan att rulla. Det är inte så att innehav av tak automatiskt leder till förmåga att rulla. Hus kan ju inte rulla, trots att de har tak! Inte heller är det sant att någonting som kan rulla måste ha tak. Cabrioleter har ju inte tak, men kan ändå rulla. Det måste finnas ett bättre kriterium.

Jag föreslår att kriteriet är att ha hjul. Om en bil har hjul, så kan den rulla. Om vi tänker efter är det ett helt vattentätt kriterium, eftersom ALLA bilar, inklusive cabrioleter, både har hjul och kan rulla. En bil som har hjul kan rulla, och en bil som kan rulla har hjul.

OK. Nu är vi intresserade av att veta precis vilka fordon som kan rulla. Är det bara bilar? För att kunna undersöka det måste vi ta reda på vilka saker som uppfyller kriteriet för rullförmåga. Alltså, vi måste ta reda på vilka fordon som har hjul. Och det är som bekant exempelvis cyklar, mopeder och släpvagnar, men inte båtar eller flygplan. Slutsats: Cyklar, mopeder och släpvagnar kan rulla!

Har du några invändningar mot ovanstående? Nä jag tänkte väl det. Det är ren och skär logik. Du kan inte har några invändningar såvida du inte har missuppfattat något.

Nu kommer vi till det skojiga!

Gör följande byten i texten ovan:

"bilar" mot "människor"

"har tak" mot "kan göra nytta för samhället"

"kan rulla" mot "har rättigheter"

"har hjul" mot "har upplevelseförmåga"

"cabrioleter" mot "vissa förståndshandikappade"

"hus" mot "floder"

"cyklar, mopeder och släpvagnar" mot "kor, grisar och hönor"

"fordon" mot "varelser"

"båtar och flygplan" mot "paprika och potatis"

Du ser nu att det är helt logiskt att människor, kor, grisar och hönor har rättigheter, men inte paprika och potatis!

Jag har förresten gjort alla de bytena så att du ska slippa anstränga dig, kolla här:

Du säger:

"Människor har rättigheter därför att de kan göra nytta för samhället!"

Då skulle jag invända:

"Det finns ju människor som inte kan göra nytta för samhället, nämligen vissa förståndshandikappade, men de har ju ändå rättigheter!"

Men du skulle bestämt säga:

"Eftersom de flesta människor kan göra nytta för samhället, så har alla människor rättigheter, även de som inte kan göra nytta för samhället."

Det är ju rent nonsens! Vad gör du för fel? Jo, du använder fel kriterium för innehav av rättigheter. Det är inte så att förmåga att göra nytta för samhället automatiskt medför innehav av rättigheter. Floder har ju inte rättigheter, trots att de kan göra nytta för samhället. Inte heller är det sant att någon som har rättigheter måste göra nytta för samhället. Vissa förståndshandikappade kan ju inte göra nytta för samhället, men har ändå rättigheter. Det måste finnas ett bättre kriterium.

Jag föreslår att kriteriet är att ha förmåga att uppleva. Om en människa har upplevelseförmåga, så har den rättigheter. Om vi tänker efter är det ett helt vattentätt kriterium, eftersom ALLA människor, inklusive förståndshandikappade, både har upplevelseförmåga och rättigheter. En människa som har upplevelseförmåga har rättigheter, och en människa som har rättigheter har upplevelseförmåga.

OK. Nu är vi intresserade av att veta precis vilka varelser som har rättigheter. Är det bara människor? För att kunna undersöka det måste vi ta reda på vilka varelser som uppfyller kriteriet för innehav av rättigheter. Alltså, vi måste ta reda på vilka varelser som har upplevelseförmåga. Och det är som bekant exempelvis kor, grisar och hönor, men inte paprika och potatis. Slutsats: Kor, grisar och hönor har rättigheter!

Om du vill kan jag ge dig några mumsiga vegetariska recept, nu när du är övertygad nybliven vegetarian!